Dwugłos na temat "Michnikowszczyzny" Rafała Ziemkiewicza

Autor: Jarosław Urbaniuk, Łukasz Orbitowski
16 lutego 2007

Jarosław Urbaniuk: No i co z tym Ziemkiewiczem panie Łukaszu? Nie ma dzisiaj lekko. Proces z Michnikiem, "Ringu" już nie prowadzi, a i wygląda nie tak ładnie jak kiedyś. Tylko ten sukces "Michnikowszczyzny" został mu na osłodę. Dwadzieścia tysięcy ludzi do teraz książkę jego kupiło i nie zanosi się na to żeby kupować przestali. Tak wiec komercyjnie - sukces cała gębą, ale czy z tej książki coś przetrwa? Bo to niby jest książką o Adamie Michniku, ale tak naprawdę to alternatywna historia polski. Alternatywna nie dlatego, że z pewnością fikcyjna, ale alternatywna w stosunku do tego co o Polsce się mówiło powszechnie jeszcze do niedawna. Ziemkiewicz pisze o przekręcie na miarę stulecia, o tym że "historyczny kompromis" pomiędzy czerwonymi a opozycją to tak naprawdę dęta sprawa, cos rzuconego na pożarcie mediom i "ludożerce", a naprawdę to wszyscy zostaliśmy porządnie wydymani i Adam Michnik był jednym z głównych elementów tego dymania na odcinku ideologiczno-technicznym. Czy ludzie tak naprawdę zaakceptują tę wizje, czy nie powiedzą "o kolo robi sobie prasę na czyimś tyłku", "spiskowa teoria dziejów" itp. Bo w książce Ziemkiewicza jest wiele prawdy, ale czy ta prawda będzie do przełknięcia w takim natężeniu?

Łukasz Orbitowski: Ale do przełknięcia dla kogo? Pięć lat temu przeszłaby, prawdopodobnie bez echa, tak samo, jak właściwie nie komentowano Polactwa i Frajerów czyli wcześniejszych książek tego autora. Teraz też pisze się o niej niechętnie, ale jednak. Budowanie wizji najnowszej historii Polski, alternatywnej w stosunku do tej, wyprodukowanej przez środowisko Gazety Wyborczej rozpoczęło się wcześniej i w tym sensie Michnikowszczyzna jest czymś nowym, choć Ziemkiewicz przecież niczego świeżego nie napisał, tylko skomasował i wzmocnił tezy, które on,. Michalkiewicz, Korwin-Mikke powtarzali już wcześniej. Tyle, że teraz nie trzeba szperać po archiwum Najwyższego Czasu bo w każdej księgarni leży synteza pewnego poglądu historycznego. To zasługa Ziemkiewicza. Tezy, zawarte w Michnikowszczyźnie dla dużej grupy ludzi okażą się tak dalece nie do przyjęcia, że nie warte dyskusji. Druga grupa pokiwa główkami, bo dla nich te tezy od dawna były oczywistością. Ziemkiewicz ma szansę pozyskać dla siebie ludzi o niezakotwiczonych poglądach politycznych. Często młodych. A odnośnie recepcji tej książki, to obserwuję reakcje histeryczne, afirmacje lub negację. Nie ma sporu, dyskutowania tez cząstkowych. A w każdym razie jest tego bardzo mało.

JU: Wiec po pierwsze to nie Korwin Mikke ani Michalkiewicz tylko Łysiak w swojej "Rzeczpospolitej kłamców - Salonie" po raz pierwszy w pełni pokazał pewne mechanizmy tego co moglibyśmy nazwać "środowiskiem wyborczej" i odbiorcami jego ideologiczno kulturowych wytworów i znalazł naprawdę spore grono czytelnik (bodajże 250 000) egzemplarzy książki), a tym samym prawdopodobnie zwolenników swych tez . Ale właśnie o to chodzi że nie wiem do kogo skierowana jest ta książka Ziemkiewicza. Mam wrażenie że poza wywołaniem negacją i afirmacji, może zabraknąć elementu przekonania czytelnika. Ziemkiewicz opowiada pełna historię, podczas gdy np. Łysiak odwoływał się głównie do przykładów "powiedziano to i to", "zrobiono tak i tak" i to było jasne. Ziemkiewicz pisze inaczej, opowiada nowa historie podpierając się przykładami i nie wiem czy jego książka jest w stanie stanowić realna alternatywę dla "oficjalnego" czy raczej \dotychczasowego patrzenia na Michnika czy wyborczą. Bo ci co mają wiedzieć już wiedzą, ci którzy wiedza i się nie zgadzają, są przeważnie nieprzemakalni na jakiekolwiek argumenty, a reszta jest zainteresowana głównie tym co będzie w następnym odcinku "Samego życia" i cierpi na analfabetyzm wtórny. Jednym słowem nie wiem dla kogo jest ta książka.

ŁO: Ale poszczególne tezy pojawiały się wcześniej w tekstach tych autorów. Rola Łysiaka też jest ogromna. Jak każda ksiązka, Michnikowszczyzna jest przede wszystkim dla wydawcy i autora, bo sobie zarobią i nie ma co się o to złościć. Panie Jarosławie, ale przecież Ziemkiewicz w Michnikowszczyźnie małpuje trochę właśnie metodę budowania wizji historii, polityki, tyko sama wizja jest inna. To znaczy, z jednostkowych wydarzeń buduje obraz całości, siła rzeczy stosując pewną wybiórczość. W tym sensie, jego książka jest rzeczywistą alternatywą wobec tego, czego uczono nas do niedawna, ale technicznie wykorzystuje tę samą metodę. Nie mówimy przecież językiem nienawiści.

Rzeczywistą siłę jej działania poznamy za jakiś czas. To podręcznik a argumentami. Czasem chybionymi, często nie. To kolejny krok do dyskusji o przemianach 1989 roku, która w końcu musi się odbyć. A że stanowiska są w jakiś sposób spolaryzowane? No jasne, że są. Jest jeszcze spora ludzi z pustynia polityczną w głowach i tych, nieukształtowanych może zgarnąć Ziemkiewicz, tak jak wcześniej robił i robi to Michnik. Przecież ci ludzie zadecydują o przyszłości tego kraju.

JU: Głosili, głosili. Nawet panu Michalkiewiczowi jako nastolatek w tym głoszeniu pomagałem, organizując z nim spotkania jako z ówczesnym prezesem UPR, ale nie o to chodzi. Przedtem niszowe pisma takie jak "Najwyższy czas!" czy jakieś "Myśli polskie" i inne pół-ziny, a JKM mówił w telewizji głównie o podatkach i logice (słusznie swoja drogą). Ćwierć miliona Łysiaka to była ta pała która rozwaliła drzwi. A rozwalił je do końca Internet. Jednak co do wykorzystania Ziemkiewicza, jako argumentu w dyskusji, to mam pewne wątpliwości. Otóż 90% przykładów podawanych w książce znałem już wcześniej. W Michnikowszczyźnie nie tyle daje się przykłady, co przedstawia pewna wizje. Całościowa historię ostatnich 25 lat. Z własnego doświadczenia wiem jednak, że ludzie prędzej dają się przekonać symbolicznym przykładom niż spójnej całościowej wizji. Wielu ludzi odeszło od Michnika po tym jak wykonał "numer swego życia" z generałem Kiszczakiem (nazywając go człowiekiem honoru i rozgrzeszając w wiernopoddańczodziękczynnym wywiadzie), ale ten numer był zaledwie ukoronowaniem całej spójnej polityki Adama Michnika, a ludzie wcześniej tego nie dostrzegali. Tak więc symbole maja większą siłę oddziaływania, a Ziemkiewicz, w przeciwieństwie do Łysiaka takich przykładów (przynajmniej nieznanych) podaje niewiele. Sam pamiętam jakie wrażenie zrobiło na mnie zdjęcie dedykacji którą Kuroń wpisał bodajże Kiszczakowi, opublikowane w "Salonie" Łysiaka.

A co do zagospodarowania tej mitycznej milczącej większości, to myślę że o ile do dziś nie zainteresowali się tym, co tak naprawdę się w Polsce dzieje, to dalej będą to mieli w głębokim poważaniu, oglądając "Samo życie" albo Wodeckiego z gwiazdami.

Ale panie Łukaszu, nie to jest może najważniejsze bo ludzi i tak książkę Ziemkiewicza kupują jak świeże Sapeczki. Czy myśli pan że ta wizja "wielkiego przekrętu" jest prawdziwa? Bo jest tak spójna, że ruszenie jej w którymkolwiek z miejsc może spowodować zawalenie się całej konstrukcji.

ŁO: Toż właśnie mówię, że głosili, a Ziemkiewicz zsumował i taka była jego rola. Piszesz o symbolach, a przecież samo słowo Michnikowszczyzna już jestem czymś więcej niż tytułem książki Zobaczy Pan, że zrobi podobną karierę jak ciemnogrodzianin, na którego jest chyba odpowiedzią. Zacznie nawet funkcjonować bez pejoratywnego kontekstu i np. Orliński będzie z dumą się do niego przyznawał.

Milcząca większość zawsze leje na wszystko. Ale coś, czasem do niej dotrze. Jak pan pójdzie w lud nasz polski i popyta, to usłyszy Pan parę wyrywkowych zdań, które składają się na cały światopogląd polityczny danego delikwenta. Sens w tym, jakie to są zdania. Skoro Michnikowi udało się rozpowszechnić pogląd, że Jaruzelski uratował Polskę, to może Ziemkiewicz z kolegami przekona następne pokolenie do tezy przeciwnej: Jaruzel to zbrodniarz i gnębiciel. Nie chodzi mi to o to, która teza jest prawdziwa, ale o zmianę myślenia. Michnik zdołał narzucić ludziom swoją wizję. Rewizjoniści przełomu 1989 też mają taką szansę.

O charakterze wielkiego przekrętu wiedzą głównie przekręcający, ale Ziemkiewicz idzie trochę za daleko. Przecież Kiszczak z kolegami nie oddałby władzy gdyby nie miał gwarancji bezpieczeństwa, że jemu, jego kolegom, nic się nie stanie. Zachowają mająteczki i może gdzieś wypłyną. Taka rola negocjacji politycznych, zwłaszcza przy zmianie systemu. Natomiast Ziemkiewicz ma racje, że sprawę rozegrano fatalnie, bo gwarancje bezpieczeństwa to jedno, a możliwość ponownego wejścia w struktury władzy to drugie. A Michnik nie rozumiał, że zachowanie majątku partyjnego nie jest tym samym co hurtowe przejmowanie za orzeszki banków i przedsiębiorstw przez byłych komunistów. Podobnie jak gwarancja niezmiennej neutralności niewiele ma wspólnego z klęczeniem przez Kiszczakiem.

JU: No to "zsumował" umniejsza role Ziemkiewicza. Był on gwiazda "publicystyki antysalonowej", ale symboliczna siła oddziaływania jego książki będzie się ograniczać raczej do tytułu, skądinąd doskonałego przez swe odwołanie do towiańszczyzny. A ten "Polak na ulicy" to właśnie ten co wyszedł z domu po oglądaniu "Samego życia" (przepraszam za ciągłe odwołania, ale obejrzałem ostatnio odcinek i jeszcze dochodzę do siebie) i robi zakupy albo spaceruje. Kiedy przyjdą wybory "nie będzie marnował głosu" (oddając go na tę partie która akurat ma szanse na wygranie), albo po prostu oleje politykę, a "Wyborczej" i tak nie czyta, chyba ze w związku z jej świetnym dodatkiem telewizyjnym). Pomysł że sięgnie po Ziemkiewicza wydaje mi się dość dziwny.

Ale chodzi mi przede wszystkim o wizję polski przedstawiona przez RAZ-a, czyli wielki przekręt, bo o tym jest ta książka, a michnik i wielbiciele jego koncepcji, to ledwie zadzierzgnięcie tematu. "Przejęcie" Polski za grosze i narzucenie systemu nie tylko niesprawiedliwego (nie rozliczenie win komunistów), ale przede wszystkim niewydolnego gospodarczo i prawnie, RAZ opisuje Polskę tak, iż wyłania się obraz wielkiego skoordynowanego spisku. Z drugiej strony autor, odżegnuje się od tego aby te działania były jakkolwiek koordynowane, obrazowi propagandy III RP dając właśnie twarz Michnika, i wyprowadzając pewne cechy tejże propagandy, z jego charakteru i typu stosunków środowiskowych w których zawsze funkcjonował.

Tak wiec mamy z jednej strony opis i wnioskowanie, ale z drugiej strony wrażenie jest niezwykłe. Nawet osoby, dla których większość tez zawartych w książce nie była nowością, po jej przeczytaniu czują jakby dostały pałą w głowę. O ile ja lubię książki, które wgniatają mnie w krzesło, o tyle nie wiem czy Michnikowszczyzna ma szanse na sukces "meta" i zmianę sposobu patrzenia ludzi. Jest po prostu zbyt publicystyczna na rozprawę naukową a zbyt głęboka na ten prosty odbiór jaki miało zapewnione np. Polactwo, gdzie Ziemkiewicz wbijał kolejne gwoździe, kolejnymi niewielkimi felietonami w których jest mistrzem. A pan wierzy w "wielkie przejęcie"?

ŁO: Źle zadane pytanie, bo przecież wiadomo, że cos takiego miało miejsce. Pyta się o skalę tego przejęcia, a zwłaszcza o sam spisek: na ile było to zaplanowane, skoordynowane, a przede wszystkim przez kogo. Ziemkiewicz usiłuje mnie przekonać o wielkim porozumieniu za plecami narodu, a przecież jego część dokonała się publicznie. Jeszcze raz mówię, nierozliczanie zbrodni komunistycznych było warunkiem oddania władzy, inaczej nie poszłoby tak łatwo i nasza kochana wolność nastałaby trochę później. Adam Michnik, człowiek wielkiej inteligencji, jest też człowiekiem ogromnej naiwności, czemu niejednokrotnie dawał wyraz. Jeśli nie umie kalkulować własnych poczynań teraz, to wcześniej potrafił? Użyto go do pewnych celów, a jego wina nie polega na tym, że sprzysiągł się z diabłem, ale że go pokochał i dał się wykorzystać. Pytanie, co jest większą kompromitacją będzie chyba otwarte.

Co szary obywatel zrobi a czego nie zrobi, to my nie wiemy, ale może nas zaskoczyć. Ale ma Pan rację, konstrukcja Michnikowszczyzna stoi okrakiem na barykadzie. Kiedyś żałowałem, że Ziemkiewicz nie wypuścił po prostu białej księgi, ale to by się tak nie sprzedało. Bezpośrednia siła oddziaływania takich książek jest rzeczywiście niewielka. Michnikowszczyzna to gęba, flaga pewnego poglądu, który jest wyrażany coraz szerzej. Przy sprzyjających wiatrach ludzie przełożą głębię i płycizny Ziemkiewiczowych analiz nawet na język SMS-a.

JU: No chciałbym zobaczyć jak pan wygłasza jako pewnik tezę "że cos takiego miało miejsce", np. na panelu dyskusyjnym, organizowanym przez Wyborczą. W panelu uczestniczą profesor Sadurski, profesor Geremek, Jacek Żakowski i powiedzmy Mikołaj Lizut i pan, panie Łukaszu tam tę tezę wygłasza. To ciągle nie jest oczywiste, a uczestnicy panelu są na te tezy nieprzemakalni, chodźmy dlatego że "byt określa świadomość", a ich byt zależy od sprawnego funkcjonowania salonu, jeśli propaganda salonowa nie będzie skuteczna to np. profesor Geremek, skurczy się z autorytetu moralnego, do jednego z graczy brudnej polskiej polityki i to w perspektywie czasu nie tylko naiwnego, ale i nieskutecznego. Tak więc dla niektórych "ikon polskich przemian", trwanie mitów ("dobry generał", "człowiek honoru", "okrągły stół jako konieczność dziejowa" itp.), jest koniecznością i walka o swe miejsce w historii. W skali mikro jest to przekonanie "człowieka rozsądnego" (inaczej mówiąc elementu michnikowszczyzny czy ostatnio wykształciucha), o swej wyższości nad "ciemnym ksenofobicznym ludem". Tak czy inaczej osoby związane z salonem tej tezy nie uznają nigdy, chodź by dlatego że wiązała by się z przyznaniem do wieloletniej ślepoty i ostracyzmem towarzyskim.

ŁO: Żeby było jasne, nie podzielam wielu tez Ziemkiewicza, ale u uzdrowienie polskiej publicystyki politycznej i naszego stosunku do historii najnowszej. Prawda jak zwykle leży pośrodku, w pewnym ciemnym miejscu, ale dochodzimy powoli do sytuacji, w której w ogóle będzie możliwa rozmowa. Widoczna alternatywa, dostępna szerzej niż ulotka na drzwiach bloku. Naprawdę, w ostatecznym rozrachunku nie jest ważne, czy Michnik z Kiszczakem sprzedali Polskę, czy tylko się upili, choćby dlatego, że nie zdołasz tego okręcić. Ale świętej krowie zdarto z łba aureolę i o to chyba chodziło, bo powrót do jedynej możliwej wykładni naszego nieszczęsnego przełomu nie jest już możliwy.

JU: Uważam książkę Ziemkiewicza, za dużo słabszą w rozbijaniu salonowej mitologii, niz to co zrobił w tej dziedzinie Łysiak swą "Rzeczpospolita kłamców - Salonem", książka Ziemkiewicza już niczego nie obala, mit Michnika padł wraz ze sprawa Rywina, która miała go ostatecznie wypromować na najwyższy w Polsce "autorytet moralny" i umożliwić mu stanięcie na czele kolejnej "odnowy państwa", na której można by rzecz jasna sporo ugrać, już samym przewodzeniem temu ruchowi. Teraz Michnik jest cieniem samego siebie, jeszcze kąsa swoimi cudownie tendencyjnymi esejami, jeszcze plunie na Kaczora na wręczeniu nagród Nike, jeszcze wpływa samym swym wspomnieniem, na setki tysięcy czy nawet miliony członków formacji myślowej którą Ziemkiewicz nazwał michnikowszczyzną.

Michnikowszczyzna. Zapis choroby

Autor: Rafał A. Ziemkiewicz
Wydawnictwo: Red Horse
Miejsce wydania: Lublin
Wydanie polskie: 12/2006
Liczba stron: 400
Format: 125x195 mm
Oprawa: miękka
ISBN: 83-60504-16-4
Wydanie: I
Cena z okładki: 29,99 zł


blog comments powered by Disqus