Wywiad z Andrzejem Urbańskim - "Historia zza fasady"

Autor: Tomasz Piechal
10 lipca 2007

Wywiad z Andrzejem Urbańskim, prezesem TVP, autorem książki Wojna, o której nie chcieliście wiedzieć.

Wojna, o której nie chcieliśmy wiedziećTomasz Piechal: Dlaczego historia dla pana jest tak ważna? Skąd taki szacunek, że przez całą książkę pisze pan ją z dużej litery?

Andrzej Urbański: Jest kilka przyczyn, ale najważniejsza jest bardzo osobista. Dla nas, ludzi, którzy byli pierwszym pokoleniem PRL-u, komunizm jawił się jako coś co chce zatrzymać historię. Był on utopią, która zakładała, że historia się skończyła, że jej już nie ma, bo jesteśmy w epoce szczęśliwości, w epoce realizacji ideałów. W moim wypadku budziło to przerażenie- Jak to nie ma historii? Dlaczego? Dlatego, że ci straszni starcy na Kremlu czy w Warszawie tak zadecydowali? Za mnie? Długo trwało, zanim zrozumiałem, że ona jednak nadal istnieje, że można ją kształtować, że jest sens coś robić. Jednym z przełomowych wydarzeń był oczywiście Sierpień 80', kiedy nagle okazało się, że jest 10 milionów ludzi gotowych działać, coś zmienić. Te przeżycia wzbudziły we mnie olbrzymi szacunek do historii. Zrozumiałem, że póki ona istnieje to świat się będzie zmieniał, że ona jest gwarantem wolności.

T.P.: A czy jest coś takiego jak historia obiektywna?

A.U.: Oczywiście, że nie. Każdy sposób opowiadania historii jest skazany na subiektywizm. I przez to nie jest prawdą, że istnieją wydarzenia, których nie można oceniać. Moja książka jest głęboką polemiką z taką ideologią. Bo gdy słyszę, że nie wolno mi czegoś ocenić, to tak naprawdę czuję, że jest to ograniczenie mojej wolności i odpowiedzialności. Wolności, dlatego, że ja chcę o tym mówić, a mi nie wolno, a odpowiedzialności, bo za to jak i co mówię mogę ponieść nagrodę lub karę. Tak więc nie zgadzam się z pojęciem historii obiektywnej, jak i uważam, że można oceniać działania postaci historycznych- polityków, wojskowych etc, czyli innymi słowy być w jakimś stopniu subiektywnym.

T.P.: Po lekturze pańskiej najnowszej książki można odnieść wrażenie, że powszechnie znana historia to tylko fasada, która najczęściej zakrywa prawdę. Czy tak jest rzeczywiście?

A.U.: Jestem o tym głęboko przekonany i to z dwóch powodów. Po pierwsze jest oczywiste, że te fasady nie powstały przypadkiem, że ich istnienie ma sens dla ich twórców. Taką najważniejszą fasadą o której piszę w książce, jest oczywiście europejski mit, że to Europa pokonała Hitlera. To nieprawda. Europa nie pokonała Hitlera i nie wyzwoliła się sama. Zrobili to za nią Amerykanie i Rosjanie. Jednak taka prawda była nie na rękę Anglikom, Francuzom czy też Włochom, więc razem stworzyli taką fasadę, mit. Po drugie, ja sam byłem politykiem i siedziałem w gabinetach, gdzie nie ma kamer, fleszy, mikrofonów, a gdzie są podejmowane decyzje. Stąd też wiem, że potem, gdy się wychodzi do kamer to już jest fasada (śmiech).

T.P.: Chyba generalnie taka ideologia fasady, ukrytej prawdy, jest zbieżna ze środowiskiem politycznym z którego pan się wywodzi. Okrągły stół to dogadywanie się z komunistami. Magdalenka identycznie. Poza tym agenci, służby specjalne itd. Czy nie ma pan wrażenia, że to taka trochę spiskowa teoria dziejów?

A.U.: Nie jest przypadkiem, że swoją książkę zaczynam tekstem o filmie Kurosawy pt. "Tron we krwi", w którym jest pięknie pokazana działalność takich średniowiecznych służb specjalnych. W latach 70. w Ameryce i Europie zaczęła się taka moda, która zresztą trwa do dzisiaj, że się zaprzecza najprostszym faktom. Otóż tajne służby istnieją i działają. Nie biorą przecież pieniędzy za darmo. Wykonują dla swego zleceniodawcy, czyli państwa, bardzo określone zadania.

T.P.: I bynajmniej nie jest to produkowanie samych fałszywek...

A.U.: Bynajmniej (śmiech). Chociaż to także, naturalnie. Jedną z głównych metod działania tajnych służb jest tworzenie mitów. Przecież "Gwiezdne Wojny", o czym piszę w swojej książce, wymyślone przez Reagana to najlepszy tego przykład. To zostało wymyślone i tego nie ma do tej pory!

T.P.: A skąd się wziął pomysł na napisanie "Wojny o której nie chcieliśmy wiedzieć"?

A.U.: Przede wszystkim chciałem, aby moje dzieci zrozumiały w jakiej epoce przyszło żyć ich rodzicom. Dlatego też jedynym z pierwszych czytelników tych tekstów był mój 15-letni syn. Dla niego i reszty moich młodszych dzieci, to wszystko to zamierzchła historia. I z potrzeby opowiedzenia im o sobie, stworzyłem tę książkę.

T.P.: Jak ona powstawała? I skąd miał pan informacje "zza fasady"?

A.U.: Znakomita większość tych tekstów powstała w pół-roku na wyspie Bowen na Pacyfiku, gdzie byłem u starszej córki. Choć oczywiście, książka zawiera parę tekstów, które powstały 20 lat temu m.in. "Polak wiesza Polaka", który był moją reakcją na Solidarność. Wtedy też narodził się u mnie lęk przed tłumem. Zrozumiałem, że polityka to panowanie nad nim. Jednak gdy przestaje się go kontrolować, dzieją się straszne rzeczy. Tłum działa irracjonalnie, jest apolityczny, niebezpieczny. Gdy polityk nie jest w stanie nad nim zapanować lub chce go wykorzystać, wtedy wszystko się może zdarzyć. Polityka jest więc zawsze działaniem przeciwko tłumowi.

T.P.: Od razu na myśl przychodzi mi obecna pikieta pielęgniarek przed gmachem Kancelarii Premiera...

A.U.: Proszę pamiętać, że mimo wielkich apeli to jest tam nadal ledwie kilkaset osób. Więc jest to raczej zjawisko medialne, niż faktyczna siła. Ja byłem w ruchu 10 milionów ludzi, który przez 16 miesięcy działał w ramach państwa totalitarnego. To był, jak to określił Jacek Kuroń, dom wariatów, gdzie na tych samych torach jeździły pociągi w przeciwnych kierunkach i nikt nad tym nie panował. Miałem to szczęście, że widziałem tłum w sytuacjach wspaniałych. Często jednak było też tak, że gdy jako działacz Solidarności miałem pełną salę ludzi, do których miałem przemawiać, to w tłumie pojawiali się radykałowie, którzy próbowali przekonać ludzi, by zachowywali się nieracjonalnie. To była moja pierwsza lekcja demokracji. Wtedy zrozumiałem, że trzeba lepiej mówić, lepiej przekonywać tłum, bo inaczej to radykałowie zapanują nad nim.

T.P.: We wstępie do "Wojny..." napisał pan, że jest "zafascynowany tym samym fenomenem- jak bardzo nieprawdziwe jest przekonanie różnych narodów, że tylko ich własne dzieje są tak wyjątkowe i dramatyczne." Czy dotyczy to również narodu polskiego?

A.U.: Myślę, że przede wszystkim polskiego. Co więcej, z tego nieprawdziwego przekonania wyrasta bardzo niedobry kompleks, że nikt nas nie chce zrozumieć. Ta książka powstała również po to, by przekonać nas samych, że będziemy zrozumiani dopiero wtedy, gdy zaczniemy mówić w tym samym języku, w jakim mówi świat. A to można zrobić tylko w jeden sposób- poprzez porównanie. Gdy zestawimy się np. z Belgami to okaże się, że nie mamy prawa mówić, że zostaliśmy przez historię potraktowani szczególnie okrutnie. Śmiało jednak możemy twierdzić, że na tle innych podbitych państw przez Niemcy w okresie II WŚ nie kolaborowaliśmy, więc w tym szczególnym względzie jesteśmy wyjątkowi. Ale żeby coś takiego powiedzieć niezbędne jest pokazanie, co robili inni. Niezbędne jest porównanie.

T.P.: Zakrawa to trochę na tak niemodną ostatnio "gombrowiczowskość"...

A.U.: Od razu niemodną... Z tego powodu, że jeden minister ma w tej sprawie inne zdanie, to na pewno wielka krzywda Gombrowiczowi się nie stanie.

T.P.: A propos- Sienkiewicz czy Gombrowicz?

A.U.: Obaj, ponieważ obaj dali Polakom coś wyjątkowego. Sienkiewicz stworzył wielki fresk polityczno-historyczny, który ukazywał mechanizmy władzy i wyjaśniał, co się działo z największym ówczesnym państwem europejskim. Za to Gombrowicz jest fenomenem, jeśli chodzi o tłumaczenie Polakom tego, co powiedziałem wcześniej, czyli, że jeśli Polacy nie zaczną mówić językiem zrozumiałym dla świata to pozostaną takimi małymi, śmiesznymi postaciami na marginesie historii.

T.P.: I jakie by to miały być działania?

A.U.: Gombrowicz to pokazuje bardzo wyraźnie i mocno ironicznie w "Transatlantyku". To jest powieść-reakcja na klęskę wrześniową, gdzie portretuje wszystkie możliwe kompleksy i stereotypy o nas samych. On je wyśmiewa, a ja staram się pokazać, gdzie naprawdę jesteśmy inni i zadać pytanie, dlaczego?

T.P.: Środowisko polityczne z którego pan się wywodzi...

A.U.: Które budowałem. Polskiej prawicy 20 lat temu w ogóle nie było.

T.P.: Zgoda. Środowisko polityczne, które pan budował, nisko ceni polityczną poprawność. Pańska książka również. Dlaczego?

A.U.: Polityczna poprawność to są właśnie te fasady o których mówiliśmy. To są przeróżne mity, które są wymierzone w wartości dla mnie najważniejsze- wolność i odpowiedzialność. Człowiek jest wolny i przez to odpowiedzialny za swoje czyny. Natomiast polityczna poprawność niszczy zarówno wolność, jak i odpowiedzialność, bo mówi, że jeżeli nauczysz się tych kilkunastu, kilkuset formułek to jest ok. A one są tak naprawdę klatką, więzieniem.

T.P.: Pańska książka stara się właśnie obalić takie klatki, fasady, stara się usunąć zakłamania. Dlaczego więc w telewizji publicznej pod pańskim rządami na antenę wracają np. "Czterej pancerni i pies"? Nie widzi pan tu sprzeczności?

A.U.: Nie ma tu żadnej sprzeczności.

T.P.: Chyba jednak jest, bo serial o którym mówimy jest przecież maksymalnie przekłamany historycznie!

A.U.: Nie chciałbym rozpoczynać dyskusji o tym, czy tak maksymalnie. Dam tylko jeden przykład. Proszę pamiętać, że ten film powstał w momencie, gdy peerelowska propaganda nie mówiła skąd tak naprawdę wzięła się 1. i 2. Armia Wojska Polskiego. "Czterej pancerni i pies" po raz pierwszy powiedzieli o tym, że ci żołnierze przyszli z Syberii, z zesłania. On pokazuje to na losach młodego chłopca, który potem na dodatek spotyka ojca akowca. Takich przykładów można mnożyć bez liku.

T.P.: Ale jednak "Czterej pancerni i pies" są pełni niedomówień.

A.U.: Jasne. Tam nie ma poruszonej np. kwestii katyńskiej, ale trzeba pamiętać, że to wszystko zostało zrobione w kraju totalitarnym! Bez tego kontekstu, ten serial jest odbierany fałszywie. Nie to jest jednak najistotniejsze. Najważniejsze, że "Czterej pancerni i pies" dawali Polakom poczucie uczestnictwa w zwycięstwie. A byliśmy przecież czwartym państwem pod względem zaangażowania w II WŚ!

T.P.: W pańskiej książce znajduje się tekst "Gorzka pigułka Eisenhowera", który traktuje o braku zainteresowania Ameryki i reszty świata powstaniem na Węgrzech, w momencie gdy ono trwało. Czy nie uważa pan, że taka sytuacja, ten brak zainteresowania świata naszym regionem, nadal trwa w najlepsze? Mam tu na myśli sprawę chociażby szantaży energetycznych ze strony Rosji, czy też konfliktu estońsko-rosyjskiego, podczas którego Unia milczała.

A.U.: Ma pan rację. W książce zamieściłem również tekst o Jałcie w którym napisałem, że zostaliśmy wielokrotnie zdradzeni przez Zachód, że była to zdrada chroniczna. Nie oznacza to jednak, że mamy się od niego odwracać. Po prostu nie mamy innego wyboru i z tego nie wynika, że naszymi jedynymi sprzymierzeńcami mają być Tatarzy Krymscy czy Czeczenii.

T.P.: Czyli jednak Zachód?

A.U. Naturalnie. W naszym interesie jest żeby to była Europa mądrości, odwagi i stanowczości politycznej. Dzisiaj jest to wielki gigant gospodarczy i karzeł polityczny. To co robi obecny rząd i prezydent to jest próba delikatnego zwrócenia uwagi Europie, że tak się nie da. A zaczęło się od kryzysu energetycznego na Ukrainie. Byłem wtedy szefem kancelarii prezydenta i uczestniczyłem w tych wszystkich tajnych spotkaniach. Reakcja Europy była żadna! Europa się pogodziła półtora roku temu z faktem, że jest wielkim rynkiem agresji rosyjskiej energii. Tzn. że ten wielki rosyjski miś, mógł robić co mu się żywnie podoba. I nikt nie protestował! Dopiero myśmy, zaczęli mówić o solidarności energetycznej. I teraz ten termin istnieje w europejskiej polityce, mimo, że na początku był ignorowany. To jest sukces.

T.P.: Więc co jest dla pana najważniejsze? Prawda historyczna? Czy właśnie owa "wolność i odpowiedzialność"?

A.U.: Oczywiście, że opcja druga, bo większość tekstów z książki o takich ludziach jak Fania Kapłan czy doktor Ngor ukazuje mój ideał człowieka. Byli słabi, samotni, a mimo to potrafili przeciwstawić się największym potęgom. Dlaczego? Dlatego, że oni w coś wierzyli. Ona była komunistką, on był anty-komunistą. Dla mnie te rozróżnienia są nieważne. Ważna jest postawa człowieka.

T.P.: Czyli w historii najważniejszy jest człowiek?

A.U.: Zdecydowanie.

Wojna, o której nie chcieliśmy wiedzieć

Autor: Andrzej Urbański
Wydawnictwo: Iskry
Miejsce wydania: Warszawa
Wydanie polskie: 5/2007
Liczba stron: 396
Format: 165x235 mm
Oprawa: miękka
ISBN-13: 978-83-244-0043-0
Wydanie: I
Cena z okładki: 54,00 zł


blog comments powered by Disqus