Wywiad z Rafałem A. Ziemkiewiczem na temat książki "Czas wrzeszczących staruszków"

Autor: Tomasz Piechal
26 października 2008

Rafał A. ZiemkiewiczTomasz Piechal: Jak się panu żyje w obecnej Polsce? W krainie "wiecznej miłości"?

Rafał Ziemkiewicz: Mniej więcej tak samo. Nie mam swojego faworyta w rządach od 1989 roku i do każdej kolejnej ekipy miałem jakieś zastrzeżenia. Po prostu- nowa władza, nowe głupstwa.

T.P.: Czytając jednak pana najnowszą książkę odniosłem wrażenie, że żyje się panu wyjątkowo tragicznie.

R.Z.: Bez przesady. Nie jest ani źle, ani dobrze. Nie ma kraju idealnego, zawsze są jakieś mniejsze lub większe problemy. Polska jest odległa od stanu zadowalającego, to prawda, ale pamiętam gorsze czasy. Przede wszystkim jednak uważam, że wszystko jest kwestią cierpliwego, uporczywego i konsekwentnego bicia głową w ścianę, aż się zrobi w niej dziura i coś się zmieni, kraj pójdzie naprzód.

T.P.: W takim układzie powinno się panu całkiem dobrze żyć w III RP, która przecież oparta była (jest?) na takich rozwojowych hasłach, gwarantując przy tym poprawę bytu.

Czas wrzeszczących staruszkówR.Z.: Owszem, rozwijało się i poprawiało, ale nie tak jak powinno. Poszliśmy w stronę krajów latynoamerykańskich lub, szukając przykładów bliższych nam, Włoch, to znaczy przenikanie się sfer władzy i biznesu w sposób kryminogenny było na porządku dziennym, a mówiąc hasłowo- duża "mafijność" w życiu publicznym. Z kolei, jeśli chodzi o sposób trwonienia zasobów narodowych na różnego rodzaju socjale i niezdolność zbudowania trwałych podstaw rozwoju cywilizacyjnego, najbliżej nam do Grecji. I my w Unii Europejskiej, jesteśmy właśnie takim połączeniem Włoch i Grecji.

T.P.: Skoro już jesteśmy przy UE. Wydaje mi się, że w "Czasie wrzeszczących staruszków" wyjątkowo pan ją idealizuje. Przedstawia pan zachód jako krainę lepszą, lepiej zorganizowaną, gdzie lepiej się żyje. Czy tak jest naprawdę?

R.Z.: Przede wszystkim ja nie idealizuję Europy. Jednak biorąc pod uwagę, w jakim teraz jesteśmy miejscu historycznym, to bez wątpienia Zachód jest dla nas czynnikiem modernizacyjnym, cywilizującym i trzeba z tego korzystać. Oczywiście, nie bezkrytycznie. W Polsce istnieje silne stronnictwo modernizacyjne, które uważa, że jeżeli zalegalizuje się pary homoseksualne, da im prawo do adopcji dzieci itp. to nagle staniemy się wyjątkowo nowocześni i będzie nam od tego lepiej. Otóż nie. Jeżeli nie zmienimy podstaw gospodarczych i politycznych, to będziemy po prostu tylko takim biednym, nieudacznym kraikiem, w którym będą zalegalizowane pary gejowskie. I nic więcej.

Michnikowszczyzna. Zapis chorobyT.P.: W "Czasie..." porównuje pan życie w Polsce do pływania w kisielu, co ma oznaczać, że życie tutaj jest utrudnione przez biurokracje, korupcje itd. Momentem, w którym mamy zdać sobie sprawę z tego ograniczenia swobody, jest wyjazd na Zachód i zobaczenie, że tam jest inaczej, lepiej. Jednak idealizacja czy tak jest naprawdę?

R.Z.: Tak jest naprawdę. Europa nadal jest "wyżej" i choć znajduje się w odwrocie, tak jak cała biała cywilizacja, której dorobek jest w zatraceniu, to wciąż jest ona wzorem z którego jest wiele do zaczerpnięcia.

T.P.: Parady gejów i lesbijek?

R.Z.: Nie, oczywiście, że nie. Jak już mówiłem, Europa jest w odwrocie i zachodzą w niej ogromne procesy rozkładowe. Jednym ze skutków tego zjawiska jest rozwój właśnie takich dziwnych i kontrowersyjnych ruchów. Cała sztuka polega na tym, by z Zachodu czerpać rozsądne wzorce. Pamiętajmy, że tam demokracja rozwija się od XIX wieku. Cały dorobek tych krajów był oparty na stabilnym układzie społecznym z klasą średnią, jako klasą dominującą. Sukces tych państw wynikał ze swobody jaką gwarantowały swoim obywatelom. Bez przeszkód mogli gospodarować swoimi majątkami, prowadzić działalność itd. Państwo gwarantowało przestrzeganie reguł gry. Wygrywali najlepsi, a to kraj bogaciło. Nam tego brakuje.

Polactwo (wyd. III)T.P.: Co jest więc u nas nie tak?

R.Z.: Przede wszystkim, na wzór krajów latynoskich, istnieje u nas silny regulator w postaci władzy państwowej. To ona przyznaje ludziom szanse na sukces. Nasze państwo jest wyjątkowo słabe, mówiąc kolokwialnie, "spuchnięte", czyli jednocześnie ma ogromne kompetencje i nie może się nimi posługiwać, przez co udziela je mniej lub bardziej formalnie, rozmaitym gremiom. Czasami są to korporacje, czasami środowiska zawodowe. Generalnie sukces polega w Polsce na reglamentacji. By człowiek mógł się rozwinąć musi być albo spokrewniony albo zaprzyjaźniony. Nie wystarczy, że jest utalentowany i pracowity. To jest podstawowy problem Polski.

T.P.: Stawianie na znajomości, a nie umiejętności?

R.Z.: Fakt, że protegowany zawsze wygrywa z utalentowanym.

T.P.: Czyli kolesiostwo?

R.Z.: Można to nazwać Rzeczpospolitą kolesiów, ale trzeba wiedzieć, o co chodzi w tym pojęciu. Ten system doszedł już do małych gmin! Odtworzył się PRL. Tam wiedziano, że aby zrobić karierę trzeba należeć do partii. Wtedy to było jeszcze bardzo zideologizowane. W tej chwili i partii i układów jest więcej, przez co jest większe pole manewru, bez żadnych ideologicznych nacisków.

Coś mocniejszegoT.P.: Dlaczego jest właśnie tak? Z czego to wynika?

R.P.: Wszystko to wynika z tego, że my nie mieliśmy wieku XIX. Nie zbudowała się u nas klasa średnia. Zamiast tego mieliśmy inteligencję, elity ziemiańsko-arystokratyczne, które zginęły w hekatombie II wojny światowej i więzień stalinowskich. Przez to materiał, z którego wykuwa się współczesnego Polaka to chłop pańszczyźniany, z jego wszystkimi nawykami, czyli zapatrzenie się w pana dziedzica jako wzorzec szastania pieniędzmi, balowania. "Złota wór wysypię, ludziskom przed ślipie."- to jest wyobrażenie sukcesu. Generalnie, to wszystko, co się dzieje obecnie w Polsce jest bardzo charakterystyczne dla państw postkolonialnych. Jeżeli popatrzymy na kraje afrykańskie czy południowoamerykańskie to widać podobieństwa. Przeskoczenie na wyższy poziom cywilizacyjny jest możliwe, ale wymaga ono silnego i sprawnego przywództwa politycznego, które sobie zdaje sprawę z misji, jaką ma do spełnienia. Gdyby udało się nam wskoczyć na ten kolejny stopień rozwoju to byłaby już wielka rzecz. Warto o tym marzyć.

T.P.: Polska bananową republiką? W takim układzie podróż życia Donalda Tuska do krajów Ameryki Południowej nabiera nowego znaczenia! Czyżby pojechał tam czerpać wzorce?

R.Z.: (śmiech) W sensie symbolicznym może tak, ale oczywiście on tam nie musi czerpać tych wzorców. Problem polskiej polityki polega na tym, że państwo będąc potwornie silne, praktycznie mało, co kontroluje. Polityk w Polsce rządzi w stopniu dużo mniejszym, niż polityk zachodni. Nie wspomnę już nawet o Niech żyje Polska. Hura!, tom 2prezydencie Stanów Zjednoczonych. To jest tajemnica sprawnej władzy- maksymalna wolność przy podejmowaniu decyzji i maksymalny posłuch przy jej realizacji. Natomiast u nas taka silna władza państwowa praktycznie nie ma się, na czym oprzeć, bo społeczeństwo jest w małym stopniu podmiotowe i żadne zachęty, by chodzić na wybory tego nie zmienią. Zwłaszcza przy takiej ordynacji wyborczej, jaką mamy, która sprawia, że nie ma znaczenia ile ludzi głosuje i na jaką listę. Największą tragedią jest jednak to, że premier cały czas musi się oglądać na różne koterie- raz gra w interesie jednej, raz w drugiej. W takich warunkach tylko człowiek o talentach np. Bolesława Krzywoustego byłby w stanie coś zrobić.

T.P.: A Donald Tusk i jego rząd?

R.Z.: No cóż... Obecny rząd nie jest w stanie zmienić niczego. Stąd te nieustanne tańce na linie- coś zrobimy, albo nie. Coś jest w załatwianiu, ale nie wyszło. Tusk rozpaczliwie zabiega o poklask i są dwie możliwości dlaczego. Pierwsza zakłada, że chce zostać prezydentem, przewodniczyć bankietom i nie mieć większych zmartwień i ten wariant jest bardzo prawdopodobny. U podstaw drugiej opcji leży spryt Tuska, który chce mieć silne poparcie społeczne, by móc lepiej rozgrywać koterie. To byłby wariant pozytywny, ale chyba niestety jest on mało prawdopodobny, bo gdyby Tuskowi zależało na narzuceniu czegokolwiek grupom interesów to już dawno by to zrobił. Po wyborach, gdy miał 60% w sondażach, mógł wymusić na różnych środowiskach cokolwiek, najmniejszą reformę. Tego jednak nie uczynił.

Czas wrzeszczących staruszków

Autor: Rafał A. Ziemkiewicz
Wydawnictwo: Fabryka Słów
Miejsce wydania: Lublin
Wydanie polskie: 5/2008
Liczba stron: 480
Format: 125x195 mm
Oprawa: miękka
ISBN-13: 978-83-7574-012-7
Wydanie: I
Cena z okładki: 29,99 zł


blog comments powered by Disqus