Niemcy też ludzie - wywiad z Jackiem Inglotem dotyczący powieści "Wypędzony"

Autor: Paulina Głuszek
13 października 2012

Paulina Głuszek rozmawia z Jackiem Inglotem, autorem powieści Wypędzony,

PG: Do tej pory pisałeś powieści fantastyczne, skąd więc ten ukłon w stronę historii?

JI: A dlaczego nie? Czy pisarz zajmujący się fantastyką musi być od razu zamknięty w getcie? Nie musi. Żyjemy w wolnym kraju – w to akurat głęboko wierzę – i w związku z tym mogę uprawiać taką dziedzinę literatury, jaka mi się żywnie podoba. Poza tym zawsze uwielbiałem Sienkiewicza… Kraszewskiego może mniej, bo to jednak nudziarz.

Funkcjonuje jednak pogląd, że pisarzom nie starcza wiedzy na to, by napisać dobrą powieść historyczną. A ty się w „Wypędzonym” popisałeś znajomością realiów tamtych czasów. Jak wyglądały przygotowania?

Pisarz fantastyki ma znacznie łatwiejsze zadanie, bo poległa głównie na własnej wyobraźni. Jeżeli ma ją wystarczająco bujną, to po prostu czerpie z niej garściami. Kiedyś kpiłem, że aby napisać powieść fantasy, wystarczy przeczytać trzy powieści tego gatunku, żeby samemu napisać czwartą. W przypadku powieści „Wypędzony” naprawdę długo studiowałem źródła, przeczytałem masę książek, obejrzałem też parę filmów związanych z tym tematem. Same przygotowania merytoryczne trwały przeszło rok, ponieważ szukałem źródeł, niektóre były już trudno dostępne. Czytanie tych opasłych tomów też zajęło mi sporo czasu. Było mi może łatwiej o tyle, że od dzieciństwa lubiłem historię. Dzieje II Wojny Światowej zawsze mnie pasjonowały i miałem już jakieś wcześniejsze przygotowanie, nie wkraczałem na teren całkowicie dla siebie obcy i nieznany.

Twoja najnowsza powieść zachwyca plastyką opisywanych obrazów. Czytelnik może się poczuć, jakby spacerował właśnie po powojennym Wrocławiu. Zdradzisz, skąd tak szczegółowa wiedza? Inspirowałeś się czyimiś wspomnieniami?

Ja Wrocławia oczywiście wtedy nie widziałem, ale wielokrotnie wertowałem album zawierający kilkadziesiąt bardzo dobrych fotogramów z lat 1945-46, który ukazał się nakładem wrocławskiego wydawnictwa Via Nova. Wiele z miejsc, które odwiedza mój bohater, to są właśnie te fotografie, opisywałem wygląd ruin na ich podstawie. Bardzo wiele dały mi też zdjęcia lotnicze Wrocławia wykonane w roku 47. Bardzo dużo zaczerpnąłem z pamiętników pionierów, którzy dość szczegółowo opisywali, co się wtedy we Wrocławiu działo. Sięgałem również po współczesne opracowania historyczne, choć powiem szczerze – nikt specjalnie obszernie nie zajmuje się kwestią wywózki miejscowej ludności niemieckiej. Zarówno historycy czy autorzy wspomnień pisanych w latach 60. i późniejszych, jak i autorzy w latach 90. wyraźnie zachowują pewną enigmatyczność.

Sądzisz, że Niemcy tak samo myślą o Wrocławiu jak Polacy o Lwowie? To są podobne uczucia?

Myślę, że tak. Do tej pory zdarza mi się widzieć osoby w starszym wieku mówiące po niemiecku, które przechadzają się z pewną nostalgią po Wrocławiu. Dawni mieszkańcy przyjeżdżali zresztą jeszcze za czasów komunizmu. Myślę, że ci ludzie odczuwają taką samą nostalgię jak Polacy odwiedzający Wilno, Lwów czy Grodno. Choć to oczywiste, że nie jest to już ich miasto, bo tego niemieckiego Wrocławia zostało już w gruncie rzeczy bardzo niewiele.

Czy nie boisz się oskarżeń o brak patriotyzmu? Po co użalać się nad „Niemczurami”? Przecież, zdaniem wielu, zasłużyli sobie na to, co ich spotkało, a i tak zostali potraktowani dosyć łagodnie.

Niemcy są odpowiedzialni – jako państwo i jako naród – za śmierć milionów. Uważam, że Niemcy poniosły słuszną i sprawiedliwą karę za to, co stało się w Polsce i w innych krajach, i starałem się też podkreślić to w powieści. Naród niemiecki musiał w jakiś sposób zapłacić za coś bez precedensu, co zostało potem nazwane II Wojną Światową, bo nie było takiej wojny przedtem, ani, miejmy nadzieję, nie będzie potem. Ale jest jeszcze inna sprawa. To kwestia subiektywnej winy i odpowiedzialności przeciętnego człowieka, który niekoniecznie musiał być nazistą. Czy Niemka, matka z małymi dziećmi, której daje się 15-20 minut na wyjście z mieszkania i mówi się jej, że to już nie jest jej mieszkanie, bo ma już na nie przydział jakiś Polak, nie ma jednak prawa do odczuwania subiektywnej krzywdy? Powinniśmy nauczyć się odróżniać winę narodu niemieckiego od winy poszczególnych ludzi i od ich poczucia krzywdy, a właściwie prawa do poczucia krzywdy. I to mimo tego, że nasze winy są niewspółmierne, bo myśmy tych Niemców nie zabili – myśmy ich tylko stąd wywieźli. Nie trafili do żadnej komory gazowej i krematorium. Niemniej pewien rodzaj winy powinniśmy odczuwać, bo wyrządziliśmy tym ludziom krzywdę.

Czy moralność, etyka, współczucie w ogóle mają rację bytu po wojnie? Nas się teraz uczy, że człowiek po przeżyciach II Wojny Światowej to jednostka pogrążona w marazmie, bez poczucia własnej tożsamości. Czy w obliczu tej ogromnej tragedii, która go niewątpliwie spotkała, jest w stanie współczuć swojemu oprawcy? Przecież ci ludzie, którzy przyjeżdżali do Wrocławia, żeby się osiedlić na miejsce Niemców, tam, gdzie mieszkali wcześniej, stracili wszystko. Nie tylko mieszkania. Stracili bliskich i widzieli tyle złego, że trudno wymagać od nich jakiejkolwiek litości.

Wojna wypala ludzi, powoduje powszechną znieczulicę. Śmierć staje się czymś oczywistym i niewywołującym jakichkolwiek emocji. Pisał przecież Różewicz w wierszu „Ocalony”: „widziałem furgony porąbanych ludzi, ocalałem prowadzony na rzeź”. Jest to relacja całkowicie bezemocjonalna, wyznanie człowieka wewnętrznie wypalonego. Dotyczy to nie tylko wojny toczonej tutaj w Polsce, ale w ogóle światów opanowanych przez zło, jak systemy totalitarne. Powiedzonko „cierpienie uszlachetnia” brzmi dobrze jako slogan, a tak naprawdę cierpienie niszczy człowieka, dehumanizuje go i powoduje zobojętnienie. W mojej powieści starałem się to podkreślić. Ci ludzie, którzy latem 1945 roku się zjawili we Wrocławiu, i ci, którzy w nim do tej pory mieszkali, przeszli przez piekło. Niemcy przeżyli koszmar oblężenia i też zetknęli się z masową śmiercią. Polacy, którzy przyjechali ze wschodu czy z centrali, też niejednokrotnie uczestniczyli w zabijaniu lub na ich oczach zabijano setki czy tysiące ludzi. W tej powojennej epoce nie mogło być mowy o jakimś tam savoir vivrze, jednak uważam, że zawsze warto powalczyć o elementarną przyzwoitość. Celem ludzkości nie jest w końcu przekształcenie się, nawet w wyniku wojny, w stado zwierząt. Bycie człowiekiem coś powinno jednak znaczyć, nawet po najgorszych wojennych doświadczeniach.

Wydaje się, że w tej powieści jedynym człowiekiem zdolnym do odczuwania ludzkich uczuć jest Korzycki. On potrafi odczuwać litość. Z twojej książki wynika, że większość ludzi jechała do Wrocławia wyłącznie po to, żeby grabić Niemców, ciupać Niemki, bo „coś im się przecież po tylu latach okupacji należy”. Wielu szabrowników, których ścigał twój bohater, bardzo mu się dziwiło. Że sam nie szabruje.

Ja sobie tej szabrowniczej hordy nie wymyśliłem. Jest taki tekst, bardzo ważny, który przeczytałem z wielką uwagą, autorstwa poznanianki Joanny Konopińskiej, która w tym właśnie okresie przyjechała do Wrocławia. To pamiętnik z pobytu w „odzyskanym” mieście, zatytułowany „Tamten wrocławski rok”. Konopińska przyjechała ze swoim ojcem, profesorem uniwersyteckim, odbudowywać tutaj życie akademickie. Pracowała we Wrocławiu dłuższy czas i scena ze sprzętem transportowym do szabru jest wzięta z jej wspomnień. Ona zobaczyła to panoptikum, gdy wysiadła na stacji Psie Pole, po niemiecku Hundsfeld. Zresztą wszyscy pionierzy piszą, że odbywał się tutaj mega szaber. Miasto zostało po prostu rozgrabione i te wszystkie przypadki opisywane w mojej powieści są wyłuskane z rozmaitych wspomnień pionierów.

Powieść pokazuje sprawę bardzo ludzką – odwet zwykłych ludzi na zwykłych Niemcach, którzy z krzywdami wojennymi często nie mieli nic wspólnego. Co w tym momencie począć z własną moralnością? Czy jest to książka o moralnych wyborach? Napisałeś też, że najbardziej deficytowym towarem w Breslau było wybaczenie. „Wypędzony” traktuje zatem o przejmującej zdolności wybaczania?

Nie wiem, czy miałem takie założenie, żeby stworzyć książkę o wybaczeniu. Myślę, że nie nazwałbym się autorem specjalnie moralistycznym. Ta powieść powinna służyć ważnej refleksji, a za tą refleksją powinno iść wybaczenie. Stosunki Polaków i  Niemców są – mimo oficjalnie zadekretowanego pokoju i pojednania – ciągle bardzo skomplikowane. Jedną z trudniejszych spraw jest kwestia powojennych wysiedleń, tego wielkiego transferu ludności, który się tutaj dokonał. Chciałem ukazać ten problem nie z geopolitycznego, tylko z czysto ludzkiego punktu widzenia. Moją intencją było pokazanie racji obu stron. W tym sensie jest to powieść polifoniczna, wielogłosowa, ponieważ zrobiłem to, czego nie zrobili do tej pory inni autorzy, nawet Henryk Worcell, który pisał o tych sprawach w „Najtrudniejszym języku świata”. Dopuściłem do głosu Niemców, pozwoliłem im mówić o tym, co czują, gdy ich świat ogarnia apokalipsa. Doszedłem do wniosku, że tyle lat po zakończeniu wojny należało to wreszcie zrobić.

To jest wciąż kontrowersyjny temat. Niejednokrotnie używamy przymiotnika „poniemiecki” bez świadomości tego, że tereny nadodrzańskie w istocie przez ponad 600 lat należały do Niemiec. Młodzi ludzie kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. Co wobec tego powinni z tej powieści wynieść?

Chyba to, co wynosimy z „Konrada Wallenroda”, gdzie wieszcz Mickiewicz powiada „Niemcy też ludzie”. To stwierdzenie w powieści też pada. Przede wszystkim chciałem pokazać ludzi, bardzo różnych, widzianych z punktu widzenia bohatera, który jest zwykłym człowiekiem. Nie jest żadnym członkiem władz, wręcz przeciwnie – jest ukrywającym się, ściganym przez UB Akowcem. Chciałem pokazać dramat ludzi, których niszczy historia. Niszczy tak samo Polaków, którzy muszą opuścić miasta na wschodzie, jak i Niemców, bo oni też muszą miasta na swoim wschodzie opuścić, żeby zrobić nam miejsce. Ta historia jest jak antyczna tragedia, bo tu nie było dobrego wyjścia. Dzisiaj może moglibyśmy mówić o jakiejś koegzystencji, współistnieniu, może sąsiad Niemiec już by tak nie raził. Zresztą tylu Polaków mieszka w Niemczech i bohatersko to znoszą. Świat się zmienił, ale wtedy, tuż po wojnie, te dwa narody nie mogły żyć obok siebie. Tak się nienawidziły, że musiały zostać rozdzielone linią Odry i Nysy, bo innej możliwości nie było. Ta powojenna czystka etniczna po prostu okazała się niezbędna ze względu na to, co się stało w ciągu poprzednich sześciu lat wojny. Chciałbym, żeby moja powieść umożliwiła młodym ludziom zrozumienie tego dramatu i wyważenie racji. Ja nikogo nie potępiam. Za nikim się nie opowiadam. Mówię tylko, co było wówczas konieczne do zrobienia, i że właśnie ta historyczna i zarazem okrutna konieczność skrzywdziła wielu ludzi. Nie tylko Niemców, bo też i Kresowiaków, którzy tak jak oni musieli zostawić wszystko.

To jak to jest z tą sprawiedliwością dziejową? Czy według autora „Wypędzonego” można używać takiego sformułowania?

Nie ma, nie było i nie będzie żadnej sprawiedliwości dziejowej. Sprawiedliwość dziejowa to slogan, który sprzedawali nam komuniści, by usprawiedliwić naszą obecność na tych ziemiach.

fot. A. Goworski

Wypędzony

Autor: Jacek Inglot
Wydawnictwo: Erica
Miejsce wydania: Warszawa
Wydanie polskie: 10/2012
Liczba stron: 496
Format: 145x205 mm
Oprawa: miękka ze skrzydełkami
ISBN-13: 9788362329656
Wydanie: I
Cena z okładki: 34,90 zł


blog comments powered by Disqus