Wywiad z Christosem Tsiolkasem

Autor: Maciej Płaza
28 lutego 2010

M.P.: Jak przyjęto „Martwą Europę” w Australii? Jak przyjęli ją ci, którzy mają w Europie przodków lub krewnych?

Ch.T.: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo myślę, że zawsze przychodzi taki moment, kiedy pisarz musi wycofać się w cień i pozwolić, by reakcje na jego powieść żyły własnym życiem – by tak rzec, niezapośredniczonym przez jego własne intencje i interwencje. Powiem tylko, że Martwa Europa jest książką, która wciąż prowokuje do dyskusji, a mnie osobiście ucieszyło to, że w Australii najbardziej przenikliwe i rozsądne interpretacje zyskała w środowiskach imigracyjnych. Emigracja, wygnanie, uchodźstwo to tematy, które budzą we mnie obsesyjne zainteresowanie i troskę, zarówno pisarską, jak i czysto ludzką; dlatego cieszy mnie też, że choć wielu czytelników ze zrozumiałych dla mnie względów zwyczajnie odrzuca tę powieść lub uważa ją za zbyt brutalną i drastyczną, to jednak doceniają oni fakt, że spróbowałem zmierzyć się w niej z problematyką doświadczeń wychodźstwa i wydziedziczenia – i tchnąłem w widmową figurę uchodźcy czy emigranta nowe życie.

Rasizm i antysemityzm jawi się w „Martwej Europie” jako klątwa, którą ściągnęła na siebie Europa; klątwa, która po Holocauście nie tylko nie przestała działać, ale przeciwnie: jeszcze zyskała na sile. Czy Pańskim zdaniem demona z powieści można interpretować jako metaforę tej klątwy, a opętanie Isaaca – jako metaforę niebezpiecznego zauroczenia rasizmem, jako diabelskiej cząstki ludzkiej natury?

Od samego początku wydawało mi się niemożliwe napisanie tej powieści bez uczciwego osobistego zaangażowania w tematykę rasizmu. Jako dziecko imigrantów w Australii od dawna byłem zaangażowany w dyskusje i polityczne debaty skupione wokół takich tematów jak kultura, rasa, nacjonalizm. Jednym z moich najwcześniejszych wspomnień związanych z rasizmem jest właśnie strach i niepokój wobec Żydów – stwierdziłem więc, że byłbym hipokrytą pisząc na ten temat książkę niedotykającą mnie osobiście. Proszę też zrozumieć, że mój stosunek do miejsca zwanego „Europą” miał swoją osobliwą dynamikę. Byłem jego dzieckiem, ale z nieprawego łoża, nie w pełni europejskim. To pozwoliło mi spojrzeć na Europę z punktu widzenia outsidera i utożsamić się z postaciami reprezentującymi tych, których w Europie od dawna demonizowano.
Martwa Europa zrodziła się tak naprawdę z chęci zrozumienia konfliktów wojennych, które wybuchły na Bałkanach po rozpadzie Jugosławii. Czułem się wówczas jakby zawieszony między dwoma światami: oddalony od wydarzeń dziejących się po drugiej stronie globu, a zarazem zaangażowany w nie – w tym sensie, że sam pochodzę z Bałkanów, a tu, w Australii, wojna w Jugosławii miała swoje konsekwencje nawet dla ludzi, którzy mieli bałkańskich przodków dwa, trzy pokolenia wstecz. Niespodziewanie wpadłem w wir dyskusji na temat nacjonalizmu, tożsamości czy religii, dyskusji, których nigdy bym się nie spodziewał na przełomie XX i XXI wieku. Okazało się, że polemizuję z Grekami, z Serbami, Chorwatami, Macedończykami, ale też z usankcjonowanym w liberalno-demokratycznym świecie sposobem rozumienia historii i znaczenia samej Jugosławii. Byłem przerażony, czując jak odżywają moje własne nacjonalistyczne i rasistowskie emocje. Wzbierały we mnie jakieś mroczne siły, podkopujące mój racjonalizm. Zapragnąłem opisać, zbadać i wyzwać te wskrzeszone demony. Wierzę, że te demony naprawdę istnieją – w tym sensie, że karmią najbardziej pesymistyczną cząstkę naszej natury – ale wierzę też, że jedynym sposobem „wyegzorcyzmowania” ich (jeśli wolno mi się posłużyć taką metaforą) jest zmierzenie się z nimi w bezpośrednim starciu, z brutalną szczerością.
Pamiętam, jak pewnej nocy wracałem do domu taksówką, prowadzoną przez uchodźcę z Bośni. To był sympatyczny, jowialny mężczyzna, podekscytowany, że pochodzę z Grecji i że orientuję się nieco w tym, co dzieje się w jego ojczyźnie. Przez chwilę zdawało mi się, że jesteśmy sobie naprawdę bliscy, ale gdy się rozstawaliśmy, uścisnął mi dłoń i powiedział: Christos, to ci parszywi Żydzi zniszczyli mój kraj. Uważam, że popełniamy błąd wypierając się wszelkich rasistowskich emocji i przypisując je innym ludziom, oczywiście zupełnie odmiennym od nas, czyniąc z nich przy okazji uosobienie czystego zła. Rasizm to jest zło, to jest demoniczna siła – ale doświadczają jej też, odczuwają ją i wyrażają ludzie, którzy nie są z natury źli. Martwa Europa jest w pewnym sensie odpowiedzią udzieloną tamtemu Bośniakowi – chciałem mu się sprzeciwić, nie odmawiając mu zarazem człowieczeństwa.

Co może Pan powiedzieć o europejskim antysemityzmie? Czy naprawdę uważa Pan, że wciąż tkwi głęboko ukryty w ludziach żyjących po Holocauście?

Uderza mnie fakt, że choć Europa podjęła konieczny wysiłek, by zmierzyć się ze swoją antysemicką przeszłością, okazać należną skruchę i nie dopuścić do jej zapomnienia, ten niezmiernie ważny proces w niebezpieczny sposób zakłócają sentymentalne odruchy oraz uproszczone rozumienie dobra i zła, które bynajmniej nie oddają sprawiedliwości tragedii Holocaustu. O tym, jak groźny jest ten sentymentalizm, świadczy łatwość, z jaką znienawidzono ludność arabską i muzułmańską, z jaką się ich szkaluje, złośliwie pomawia i wyszydza – zupełnie jakby wyparty antysemityzm doszedł do głosu w innej formie. Arabowie są Semitami tak samo jak Żydzi.
Nie, antysemityzm na pewno nie zginął.

Czy był Pan kiedyś w Europie? Jeśli tak, to gdzie? Podoba się Panu Europa? Czy ma Pan podobne zdanie na temat Europejczyków jak Isaac, bohater powieści?

Po raz pierwszy pojechałem do Europy z matką jako dziesięcioletni chłopiec. Była to jej pierwsza wizyta w Grecji od czasu emigracji. Najmocniej zapamiętałem wycieczkę do wiosek, z których pochodzą moi rodzice. To piękne wsie, położone wysoko w górach środkowej Grecji; szczególnie niezwykła jest rodzinna wioska mojego ojca – niedostępna i dzika, naprawdę można się tam poczuć jak na końcu świata, gdzieś poza czasem.
Od tamtej pory byłem w Europie trzy razy. Za każdym razem odwiedzałem Grecję, ale podróżowałem też po dawnej Jugosławii, Czechach, Słowacji, Niemczech, Włoszech, Hiszpanii, Francji, Holandii, Anglii i Szkocji. Byłem też w Turcji.
Jako młody chłopak, syn imigrantów, byłem święcie przekonany, że nie wolno mi uważać się za Australijczyka, że muszę być kimś innym – czyli po mojemu „Europejczykiem”. Każda wizyta w Europie uświadamia mi, że w Europie także jestem „kimś innym”. To wrażenie nasiliło się wraz z narastającą falą imigracji w samej Europie. Na przykład w Atenach często spieram się z Grekami, którzy niechętnie i z oporami witają imigrantów przybywających do ich kraju. Czuję, że więcej mnie łączy z imigrantami w Atenach niż z europejskimi Grekami. Rozumiem imigrantów. To Europejczyk jest dla mnie „obcokrajowcem”.
Oczywiście to wszystko nie jest aż takie proste. Australijska tożsamość została tak mocno naznaczona przez brytyjski kolonializm, przez eksterminację Aborygenów, że kiedy mówię o sobie, rzeczownik „Australijczyk” muszę uzupełniać przymiotnikiem „europejski”. Podobnie jak Isaac, jestem bękartem Europy.
Istnieje Europa, którą kocham, Europa, która mnie złości, i Europa, której nie znam.

Co Pana zainspirowało do napisania „Martwej Europy”?

Początkowo zamierzałem napisać książkę niebeletrystyczną. Przeczytałem powieść Caryla Phillipsa Europejskie plemię i ta historia – o Murzynie karaibskiego pochodzenia, który próbuje zrozumieć, co dla niego znaczy bycie Europejczykiem – zainspirowała mnie i głęboko poruszyła; podobało mi się, że autor tak odważnie zmierzył się z problemem europejskiej tożsamości. Chciałem też napisać o rozczarowaniu komunizmem i lewicą, które narosło we mnie po upadku bloku wschodniego w Europie. Jako człowiek o lewicowych przekonaniach musiałem nadać temu wydarzeniu jakiś sens, musiałem jakoś zrozumieć własne poczucie winy, własną urazę, frustrację i smutek. Kiedy jednak zacząłem pisać, coraz więcej myślałem o opowieściach o rodzinnej wiosce mojego ojca. Jak już mówiłem, była to wieś w zapadłym zakątku Grecji, wysoko w górach, mówiono też, że nawiedzają ją najróżniejsze wampiry i duchy. Na tych właśnie opowieściach, pięknych i dzikich, wyrosła stylistyka Martwej Europy – i zawdzięczam to w równej mierze obojgu rodzicom. Dzięki temu, co opowiadała mi matka o dorastaniu w wiejskiej Grecji, bardzo wcześnie dowiedziałem się o surowości tamtego świata, o panującym w nim bezlitosnym patriarchacie, o tym, jak barbarzyńsko prześladowano w nim wszelką obcość i inność. Zależało mi na tym, by uchwycić pierwotne piękno opowieści ojca, wyzbytą sentymentów prawdę zawartą w opowieściach matki. A ponieważ byłem dzieckiem chłopów, książka stała się też rekwiem dla chłopskiego świata, który na moich oczach Europa wymazała ze swojej pamięci.

Jak przygotowywał się Pan do napisania powieści?

Przeprowadziłem wiele wywiadów z Europejczykami w 1997 i 1999 roku. Czytałem też wszelkie możliwe książki poświęcone historii Bałkanów, a także bałkańskim wierzeniom ludowym. Równie ważna była lektura Biblii – pierwsza od wielu lat. Po raz pierwszy w życiu przeczytałem też Koran. Zależało mi na tym, by przyswoić sobie język trzech wielkich monoteistycznych religii.

Jakie przesłanie ma „Martwa Europa”? Co ważnego chciał Pan przekazać Europejczykom?

Tu mogę jedynie pokornie prosić o wybaczenie: to pytanie, na które może odpowiedzieć tylko czytelnik, nie autor.

Czy był Pan kiedyś w Polsce? Co Pan wie o naszym kraju i jego historii? Czy myśli Pan, że „Martwa Europa” może zainteresować Polaków i mieć na nich pozytywny wpływ? Czy może zainspirować nas do jakiejś refleksji nad naszą skomplikowaną historią?

Nigdy nie byłem w waszym kraju, ale z wielką chęcią bym go odwiedził. W Europie Wschodniej czuję się znacznie bardziej komfortowo niż na Zachodzie. Fascynują mnie też różnice między światem prawosławnym i katolickim: jeden jest zrytualizowany i skłonny do fatalizmu, drugi ciepły i dobroduszny (ale gniewa mnie też krnąbrność prawosławia i arogancja katolicyzmu). Marzy mi się, by kiedyś dać prawdziwy upust tej fascynacji i przemierzyć wschodnie rubieże Europy. Moja przyjaciółka z Melbourne, fotograficzka Zoe Ali, ma mieszane, hindusko-greckie korzenie i często już snuliśmy plany takiej wspólnej wędrówki: ja z notatnikiem, ona z aparatem. Współpracowaliśmy już ze sobą przy różnych artystycznych projektach, Zoe była też jedną z pierwszych osób, którym pokazałem brudnopis Martwej Europy. Bardzo bym chciał wybrać się razem z nią do Polski.
Polska budzi też we mnie pokorę; z pokorą myślę o moich dawnych poglądach politycznych, o waszych straszliwych tragediach, o których nie wiedziałem albo nie chciałem wiedzieć. Chciałbym podyskutować, pospierać się z Polakami.
Z Polską kojarzą mi się też filmy: Borowczyka, Wajdy, Polańskiego, Skolimowskiego. Film był moją pierwszą wielką pasją, a ci twórcy bardzo mocno mnie inspirowali. Myślę, że Polański z jego radosnym ateizmem czy Borowczyk ze swoją erotyczną dosłownością wywarli na mnie wielki wpływ w okresie dojrzewania, obaj w pewnej mierze odcisnęli też swoje piętno na Martwej Europie.
Nie wiem, co ta powieść może znaczyć dla polskiego czytelnika, ale z rozkoszą posłuchałbym waszych opinii, waszej krytyki, waszych dyskusji na jej temat.

Powieściowy demon jest biseksualny. Czy sądzi Pan, że homoseksualizm również jest „przeklęty” w nowoczesnej Europie i świecie, podobnie jak żydostwo i inne mniejszości? Czy uważa Pan mniejszości seksualne za kozły ofiarne białego, chrześcijańskiego, męskiego świata? A jeśli tak, to czy opętanie dokonane przez powieściowego demona jest czymś w rodzaju ironicznej zemsty? Taka interpretacja wydaje się uprawniona, ponieważ demon wyzwala w Isaacu dokładnie te pragnienia, które oszczerczo przypisywano (lub wciąż się przypisuje) tymże mniejszościom: żądzę chrześcijańskiej krwi oraz nieposkromione pragnienie seksu.

Figurę wyrzutka, która tak bardzo mnie interesuje, europejska wyobraźnia przez setki lat kojarzyła z perwersją i dewiacją. Homoseksualistę, podobnie jak Żyda, utożsamiano z tym wszystkim, co w naszej wyobraźni jest wyparte, grzeszne i niebezpieczne. Jestem przekonany, że sfera ludzkiej seksualności stanowi źródło upajającego wyzwolenia, ale jest też zarazem mroczna i groźna. Chciałem zebrać najbardziej podstępne i wstrząsające stereotypy dotyczące Innego i rzucić tym, którzy je żywią, prosto w twarz. Tak, to jest zemsta. Bezlitosna, zapiekła zemsta.

Jakie jest zatem znaczenie i sens seksualnego rozpasania, które kieruje postępowaniem Isaaca? Czy to rzeczywiście skutek opętania, czy jednak ekspresja jego własnego ja? Broń Isaaca przeciwko demonowi czy znak działania demona? Znak wolności czy przeciwnie, wewnętrznego zniewolenia?

Wspomniałem wcześniej, że seksualność może być jednocześnie źródłem światła i ciemności, wyzwolenia i zagrożenia. Nie interesuje mnie retoryka liberalnych polityków z ruchów gejowsko-lesbijskich, którzy próbują uczynić z homoseksualizmu niegroźne symulakrum heteroseksualności (choć wobec państwowych czy kościelnych opresji rozumiem taktyczne względy przemawiające za takim poglądem). Z moich doświadczeń wynika, że seksualność jest wewnętrznie sprzeczna: może być źródłem zarówno wolności, jak i zniewolenia. Podczas pisania powieści mocno inspirował mnie ostatni film Pasoliniego Salo, czyli 120 dni Sodomy; zatrwożyło mnie, jak bardzo wizja Pasoliniego (oparta oczywiście na wizji de Sade’a) zaprzecza wszelkim pobożnym życzeniom ruchu wyzwolenia gejów. Seksualność bynajmniej nie musi być wyzwalająca – może też być z gruntu faszystowska. Tragedia Isaaca polega na tym, że wydaje mu się, iż żądaniom demona można sprostać czyniąc dobro i postępując racjonalnie. Tymczasem żądania demona są jasne: oko za oko, ząb za ząb. Doskonale rozumie to matka Isaaca.
Nieco upraszczając można powiedzieć, że uzyskanie przez gejów i lesbijki prawa do życia i kochania zgodnie z własnym pragnieniem jest jednym z ważniejszych, kluczowych osiągnięć wolnościowych ostatniego półwiecza. Ciemną stroną tego wyzwolenia jest jednak masowa prostytucja, wraz z towarzyszącym jej wyzyskiem i cierpieniem. Martwa Europa jest wstępną, ułomną próbą zorientowania się, czy potrafimy mówić o obu tych rzeczywistościach z samego ich wnętrza.

Historia świata – a przynajmniej historia nowoczesności – w „Martwej Europie” wydaje się być historią nieuchronnego upadku; zło natomiast przedstawia Pan jako pierwotną siłę, pozostałość zwierzęcego dziedzictwa w ludzkiej naturze. Z drugiej strony odwołuje się Pan często do pojęcia „niewinności” – utopii Nowego Świata, mitu nowej, czystej krainy, w której człowiek może rozpocząć bieg historii od nowa. Sugeruje Pan, że taką krainą jest – albo była kiedyś – Australia. Czy ta „australijska niewinność” to tylko ułuda Isaaca, czy też naprawdę jest Pan przekonany, że istnieje aksjologiczna opozycja między młodą, silną Australią i starą, zgniłą Europą?

Moim zdaniem problem jest bardziej złożony. Z jednej strony Isaac, interpretując Australię jako „Nowy Świat”, nie pamięta – albo nie chce pamiętać – o aborygeńskiej historii swojego kontynentu. My, Australijczycy, mamy własne upiory – i uzmysławiają nam one raczej nasze zepsucie niż niewinność.
Mimo to jestem przekonany, że kultura „nowego świata” ma w sobie pewną energię – dlatego cieszę się, że jestem jej częścią. Żeby porządnie wyjaśnić, na czym ona polega, przydałaby mi się długa noc, butelka whisky i mnóstwo papierosów. Podam więc tylko jeden przykład (i przepraszam za uogólnienie): jestem wdzięczny „nowemu światu” za to, że ma tak odmienny stosunek do przynależności klasowej. Nienawidzę europejskiej klasowości – za to, że jest tak głęboko zakorzeniona, że jest tak powszechna i niekwestionowana, że jest zaraźliwa i toksyczna. Zawsze gdy wracam z podróży po Europie, boleję nad naszą australijską zaściankowością, naszą prowincjonalnością, naszym konserwatyzmem – ale nie tęsknię za europejskimi hierarchiami społecznymi.

W „Martwej Europie” zajmuje się Pan wieloma kwestiami religijnymi – czy po prostu boskimi i diabelskimi – jednak dominująca wydaje się w powieści perspektywa ludzka; kiedy Pańscy bohaterowie mierzą się z Bogiem czy diabłem, nie dopuszcza Pan, by czytelnik wiedział o tych sprawach więcej niż oni sami, zaś powieściowe demony wydają się być po prostu metaforami lub projekcjami ludzkich nadziei, żądz i lęków. Z tym konsekwentnie ziemskim, ludzkim punktem widzenia trochę nie zgadza się wątek „Księgi Lilith” – jak gdyby pozostawiał Pan nadzieję, że na wyrządzane przez ludzi zło można spojrzeć z perspektywy metafizycznej, tak jakby możliwe było prawdziwe potępienie i odkupienie. Co właściwie miał Pan na myśli wprowadzając wątek Lilith? Czy Sophie (obdarzona znaczącym imieniem siostra Isaaca) ma z tym wątkiem jakiś związek?

„Księgę Lilith” napisałem pod sam koniec, po to, by przypomnieć sobie – i czytelnikowi – o miłości łączącej Colina i Isaaca. Służy ona też – w książce traktującej o sprzecznościach, o śmierci, książce tak głęboko pesymistycznej – przypomnieniu, że możemy różnie interpretować świat. Byłem rad, że przygotowując się do jej pisania wróciłem do Biblii i innych świętych ksiąg. Postać Lilith przypomina nam, że możemy wziąć dowolnie wybrany mit, język czy postać i wynieść poza mury kościoła, synagogi czy meczetu; że słowo Boże podlega interpretacji. Herezja i bluźnierstwo to akty o fundamentalnym znaczeniu, kluczowe dla wszelkiego ludzkiego oporu i buntu. Wszelkie ortodoksje – polityczne, ekonomiczne i religijne – są wobec herezji podejrzliwe i opresywne. Obawiam się, że jest to lekcja, o której w XXI stuleciu zapominamy. „Księga Lilith” przypomina mi o tym, że moje miejsce jest u boku heretyków i bluźnierców. Nawet kiedy się z nimi nie zgadzam, ta bliskość jest dla mnie ważna.

Martwa Europa

Autor: Christos Tsiolkas
Tłumaczenie: Maciej Płaza
Wydawnictwo: Replika
Miejsce wydania: Poznań
Wydanie polskie: 3/2010
Tytuł oryginalny: Dead Europe
Rok wydania oryginału: 2005
Liczba stron: 432
Format: 145 x 205 mm
Oprawa: miękka
ISBN-13: 978-83-76740-20-1
Wydanie: I
Cena z okładki: 36,65 zł


blog comments powered by Disqus